Александр Нифонтов Александр Нифонтов - универсальный солдат мотоциклетного фронта. Как кроссмен он участвовал в “Париж-Дакаре”, как “кольцевик” становился абсолютным чемпионом России, как бизнесмен создал мотоклуб “Альпин”, как менеджер организовал и вывел в лидеры отечественного мотоспорта команду “Юкос”, а как общественник мечтает построить в Подмосковье трассу мирового уровня.

“”АВТОПИЛОТ”: Прием контрруления - это когда на скорости надо толкнуть руль в одну сторону, чтобы мотоцикл наклонился в другую, - тоже ведь противоречит инстинкту самосохранения?
НИФОНТОВ: Контрруление - блеф. Его применяет двадцатка лучших гонщиков мира, да вы и не заметите этого. Рассказы типа “я ехал, увидел открытый колодец, контррулением мотоцикл кинул” - вранье. Колодец можно объехать и так. Все повороты на мотоцикле выполняются без руля, только за счет наклона. Руль нужен при маневрировании на скорости до 10 км/ч. Замечал, что на “шоссейниках” он почти не поворачивается? “

Взято здесь http://autopilot.kommersant.ru/issues/Auto/2003/11/098.html Как думаете, почему он так заявил?

Контрруление на мотоцикле - это способ наклонить мотоцикл для входа в поворот, потому что известно, что мотоцикл в наклоне поворачивает.

Хочется добавить, что контррулением можно и нужно выпрямлять мотоцикл, например, когда при выходе из поворота для динамичного разгона надо быстро выпрямить мотоцикл с одновременным откручиванием ручки газа.

Как думаете, что у меня произошло?

Спрашиваю, для того что б понять, а что у вас происходит. Я к примеру больше на грунте контррулить никогда не буду.

Да и еще вопрос, ведь и впрямь контрруление на асфальте Подымает мотоцикл из поворота, почему?

Дело в том, что Нифонтов больше кроссовик.

Авиатор, значит он явно поторопился с таким высказыванием. Лично я не делаю никаких категорических высказываний насчет гонок на грунте, потому что мало в этом разбираюсь. Конечно, я проехать на кроссе смогу, но явно не на том уровне, чтобы подтверждать или отрицать теории

Как думаете, что у меня произошло?
Спрашиваю, для того что б понять, а что у вас происходит. Я к примеру больше на грунте контррулить никогда не буду.

Падение? Это логично. Контрруление, особенно в наклоне, оно ведь прикладывает очень большие силы к пятну контакта покрышки. Очень резким контррулением можно сорвать переднее колесо в скольжение даже на асфальте, особенно в дождь, холод и т.д. (специально подчеркнул слово “очень”). Сцепление кроссовых покрышек с грунтом значительно менее эффективное, чем шоссейных с асфальтом, особенно в наклоне.

Да и еще вопрос, ведь и впрямь контрруление на асфальте Подымает мотоцикл из поворота, почему?

Механизм уменьшения угла наклона абсолютно такой же, как и при увеличении. Когда мотоцикл стабильно едет по дуге, то руль повернут в сторону поворота (это могут быть какие-то доли градуса в поворотах с широкой дугой, но это всегда так, что бы там не утверждали кроссовики). Отклонение руля еще сильнее в сторону поворота вызывает уменьшение угла наклона мотоцикла, отклонение руля наружу поворота вызывает увеличение угла наклона мотоцикла.

Но насчет “нужно” давай отделим езду на треке и обычную по дорогам. Ломку траектории контррулением на выходе из поворота, с частично открытым или полным газом, иногда жутко наблюдать даже со стороны, потому что мотоциклу в этом случае созданы идеальные условия для начала вобблинга. В общем, контррулить новичкам на выходе из поворота я не рекомендую, это прием для гонщиков и мотоциклистов с приличным опытом.

О нет, Алексей! Давай тогда разбираться что ты вкладываешь в само понятие контрруления. То что ты сейчас пишешь предполагает кратковременный рывок клипона (как показано на графике), мотоцикл падает в сторону поворота и от этого и траектория режется. Однако, то же контрруление можно делать плавно. Например, уже в наклоне можно плавно надавить на ручку и мотоцикл увеличивает угол наклона. Так же плавно можно тянуть ручку с одновременным отгазовыванием, но в данном случае это делается для быстрого подъема (согласись, что добавляя газ мотоцикл выпрямляется, но медленно, а контрруление значительно быстрее поднимает байк). Ну, а поднятый байк имеет большее пятно контакта и более стабилен. Не так ли?

Видел ролик (кажется, на ютубе), где не мотоцикле сделали второй руль, который не поворачивается, просто с газом, тормозом и сцепой. И пытались на нем поворачивать наклоном. Вроде бы даже получалось, но оооочень медленно и коряво.

Коряво получалось просто с непривычки. По своему опыту скажу, что я раньше не трогал руль при заруливании в поворот. И долго напрягался вопросом контрруления. Но потом понял, что контрруление - это комплекс мер, т.е. не только рывок рулем. И делал я контрруление телом и его весом. Например, при повороте направо я перед перемещением корпуса в сторону поворота неосознанно как бы отталкивался левой ногой, т.е. всем весом для перемещения давил на левую подножку. При этом мотоцикл кратковременно наклонялся влево, а потом падал в правую сторону (эту теорию тут много обсуждали). Именно так мы агрессивно гоняем на велосипеде (а я в прошлом велосипедист), хоть в велоспорте понятие контрруления не используют, но технику эту применяют все, достаточно посмотреть на финишный спурт стоя на педалях.

О нет, Алексей! Давай тогда разбираться что ты вкладываешь в само понятие контрруления.

Игорь, контрруление - это просто движение рулем в противоположную повороту сторону.

Однако, то же контрруление можно делать плавно. Например, уже в наклоне можно плавно надавить на ручку и мотоцикл увеличивает угол наклона.

Несомненно, я даже это утверждаю в последнем предложении статьи.

Так же плавно можно тянуть ручку с одновременным отгазовыванием, но в данном случае это делается для быстрого подъема (согласись, что добавляя газ мотоцикл выпрямляется, но медленно, а контрруление значительно быстрее поднимает байк). Ну, а поднятый байк имеет большее пятно контакта и более стабилен. Не так ли?

Все так, только плавное контрруление на выходе из поворота все равно делают быстро, иначе в нем нет никакого смысла. А быстрое контрруление всегда вызывает некоторую нестабильность мотоцикла. Например плавно толкнул клипон, но резко отпустил. Открытый газ ускоряет все эти процессы заваливания мотоцикла, поэтому к плавности там повышенные требования. Я не против контрруления с отрытым газом, просто предупреждаю, что там могут быть скрыты сюрпризы.

Но потом понял, что контрруление - это комплекс мер, т.е. не только рывок рулем.

Давай не будем никого путать. Поворот мотоцикла - это комплекс мер, а контрруление - это одна из мер этого комплекса, когда мотоциклу помогают валиться, выкручивая руль в противоположную сторону.

Например, при повороте направо я перед перемещением корпуса в сторону поворота неосознанно как бы отталкивался левой ногой, т.е. всем весом для перемещения давил на левую подножку.

Так вот, согласись, что когда ты убирал руки с руля, то же самое получалось чуть хуже. Даже несмотря на ничтожно малый вес велосипеда. Секрет простой - неосознанное давление на внутреннюю (относительно поворота) рукоятку руля.

Давай не будем никого путать. Поворот мотоцикла - это комплекс мер, а контрруление - это одна из мер этого комплекса, когда мотоциклу помогают валиться, выкручивая руль в противоположную сторону.

Так вот, согласись, что когда ты убирал руки с руля, то же самое получалось чуть хуже. Даже несмотря на ничтожно малый вес велосипеда. Секрет простой - неосознанное давление на внутреннюю (относительно поворота) рукоятку руля.

Нет, Алексей, не согласен. И это различные авторы книг и гонщики подтверждают. Нельзя называть контррулением только рывок рулем. Это ты вводишь в заблуждение. Как тогда ты назовешь мой метод руления? Именно руления! А Код в своих экспериментах с жестким рулем и т.п. дает всем понять, что руление возможно без использования руля. Поэтому понятие “рулить подножками” имеет место.
И не соглашусь, что мое руление без руля чуть хуже. Это дело мастерства. Соглашусь лишь в том, что я как велосипедист-спортсмен могу это делать лучше других. Однако, я и сейчас рулю таким образом в определенные затяжные повороты, а контрруление рулем использую чаще для регулирования угла наклона мотоцикла.
Далее, как показал мой опыт общения с гонщиками, которые утверждают, что никакого рывка рулем, т.е. контрруления, не делают. Но при этом соглашаются, что при входе в поворот виснут на внутреннем клипоне. Разве это не контрруление?
Проанализируй, например, свое руление и ты поймешь, что одним рывком руля ты не обходишься. Скорее ты приведешь в замешательство новичка своим однобоким определением контрруления. Лучше конкретизируй такими, например, определениями: “контрруление рулем”, “контрруление корпусом тела” и т.п.

Нет, я не упал в лесу, я сорвал оба колеса на снос, но удержался. Теперь важный вопрос, почему и заднее колесо пошло на снос за передним и почему переднее так же начало сносить?

Нет, Алексей, не согласен. И это различные авторы книг и гонщики подтверждают. Нельзя называть контррулением только рывок рулем. Это ты вводишь в заблуждение. Как тогда ты назовешь мой метод руления? Именно руления!

Игорь, твой метод руления классический и называется “руление переносом веса”.

А Код в своих экспериментах с жестким рулем и т.п. дает всем понять, что руление возможно без использования руля. Поэтому понятие “рулить подножками” имеет место.

Нет, Код наоборот показывает, что на скорости без руля повернуть практически невозможно. Несомненно, переносом веса, не трогая руль, можно вывести из равновесия даже мотоцикл, но заваливаться он будет крайне неохотно.

Далее, как показал мой опыт общения с гонщиками, которые утверждают, что никакого рывка рулем, т.е. контрруления, не делают. Но при этом соглашаются, что при входе в поворот виснут на внутреннем клипоне. Разве это не контрруление?

Я же написал, что “руление переносом веса” это и есть с физической точки зрения “неосознанное контрруление”, т.е. в обоих случаях происходят одинаковые вещи. Но контрруление как прием вождения - это когда пилот виснет на клипоне осознанно, а не потому что держаться больше не за что.

Проанализируй, например, свое руление и ты поймешь, что одним рывком руля ты не обходишься.

Именно, все настолько просто, что можно свести к одному рывку. При особом желании, можно ехать, не касаясь руля руками и перед поворотом надавить внутренний клипон одним пальцем, а затем опять отпустить руль, все время оставаясь в седле неподвижно. Мотоцикл повернет и поедет по дуге. Хочешь, как потеплеет, запишу демонстрационное видео?

А то, что мы на треке используем еще и свешивание, и изменение геометрии подвески - это только помогает, но к контррулению не относится, хотя это тоже часть руления. Смотри, нажал ты в небольшом наклоне передний тормоз и заработал опрокидывающий момент на вилке, который уменьшает угол наклона мотоцикла. Раскладка сил, которые прикладываются к мотоциклу в этом случае, абсолютно идентична контррулению - назовем это “контррулением передним тормозом”?

Скорее ты приведешь в замешательство новичка своим однобоким определением контрруления. Лучше конкретизируй такими, например, определениями: “контрруление рулем”, “контрруление корпусом тела” и т.п.

Скажи мне, а при прямолинейном движении двухколесной техники происходит постоянное подруливание передним колесом за счет конструкции вилки, ее выноса. Это “контрруление чем”?

Нет, я не упал в лесу, я сорвал оба колеса на снос, но удержался. Теперь важный вопрос, почему и заднее колесо пошло на снос за передним и почему переднее так же начало сносить?

Авиатор, есть отличный ресурс, где можно рассказывать сказки и этому будут рады - это моторейс.бай
Тут это делать не нужно.

Игорь, твой метод руления классический и называется “руление переносом веса”.

Нет, перенос веса имеет место быть, но ты не уловил сути техники, которую я описывал. А фишка в том, что я отталкивался от противоположной к направлению поворота подножки. Иными словами отталкиваясь от подножки я заставлял мотоцикл кратковременно наклониться в противоположную сторону руления. Понимаешь? Даже если я заблокирую руль, то при такой технике мотоцикл станет поворачивать. Из-за гироскопического эффекта он упадет в сторону поворота, а потом из-за уменьшающегося радиуса покрышки начнет поворачивать. Будучи велосипедистом, я не раз крутил колесо в руках. Этот эксперимент знаком? Зажать в руках втулку велосипедного колеса, крутануть колесо, а потом резко дернуть за ось, например, вправо и колесо резко наклонится влево. И никакого руля. Это и есть эффект контрруления. Не поленись, покрути. Может после этого согласишься со мной.

Нет, перенос веса имеет место быть, но ты не уловил сути техники, которую я описывал. А фишка в том, что я отталкивался от противоположной к направлению поворота подножки. Иными словами отталкиваясь от подножки я заставлял мотоцикл кратковременно наклониться в противоположную сторону руления. Понимаешь?

Да, понимаю. Ты описываешь ситуацию, руления без рук. Качнул велосипед или мотоцикл в противоположную сторону, руль повернулся в нужную сторону, вес перенесен туда же, поэтому можно поймать новое равновесие в наклоне и мотоцикл или велосипед поворачивает.

Даже если я заблокирую руль, то при такой технике мотоцикл станет поворачивать. Из-за гироскопического эффекта он упадет в сторону поворота, а потом из-за уменьшающегося радиуса покрышки начнет поворачивать.

А ты проверь. Это займет минут пять, чтобы убедиться, что с заклиненым рулем велосипед не сможет даже нормально ехать прямо (соблюдение идеального баланса исключим, когда в подруливании нет необходимости), не то что поворачивать.

Будучи велосипедистом, я не раз крутил колесо в руках. Этот эксперимент знаком? Зажать в руках втулку велосипедного колеса, крутануть колесо, а потом резко дернуть за ось, например, вправо и колесо резко наклонится влево. И никакого руля. Это и есть эффект контрруления. Не поленись, покрути. Может после этого согласишься со мной.

Видишь ли, для того чтобы сымитировать таким образом контрруление, нужно надавить на внутреннюю, а не на внешнюю подножку. Тогда руль повернется в противоположную сторону (на время, пока ты давишь на подножку, вернее пока велосипед наклоняется под действием этой силы).

В блоге Franka можно найти приблизительно такую же точку зрения на контрруление, как и у тебя, но я с ней не согласен.
http://bikestories.ru/2008/03/07/nekotorye-fizicheskie-aspekty-kontrruleniya
Ты и сам знаешь, что облегчение колес гоночного мотоцикла дает существенное облегчение требуемого при контррулении усилия, а скорость заваливания мотоцикла при этом не только не страдает, но наоборот увеличивается. Если бы контрруление как-то было связано с гироскопическими силами, то никто бы не стремился облегчить переднее колесо.

Видишь ли, для того чтобы сымитировать таким образом контрруление, нужно надавить на внутреннюю, а не на внешнюю подножку. Тогда руль повернется в противоположную сторону (на время, пока ты давишь на подножку, вернее пока велосипед наклоняется под действием этой силы).

Что-то я не понял тебя. Если надавить на внутреннюю подножку, как ты пишешь, мотоцикл повернет в противоположную сторону.

Ты и сам знаешь, что облегчение колес гоночного мотоцикла дает существенное облегчение требуемого при контррулении усилия, а скорость заваливания мотоцикла при этом не только не страдает, но наоборот увеличивается.

Да знаю и не противоречу ничему. Гироскопический эффект усиливается с увеличением скорости вращения! Рульни на мотоцикле со своими облегченными колесами на 100км/ч и 150км/ч. Хочешь сказать, что разницы в усилиях никакой не будет?! Будет! И еще какая! Облегчая колеса ты облегчаешь и сам мотоцикл. А это дает тебе возможность быстрее оттормаживаться и увеличить скорость в повороте. Даже без контрруления понятно, что ехать на легком велосипеде проще, чем на более тяжелом мотоцикле - это я к твоей фразе про облегчение. Но на том же велосипеде ты ощутишь разницу в управлении с дисковыми колесами и спицевыми.

А ты проверь. Это займет минут пять, чтобы убедиться, что с заклиненым рулем велосипед не сможет даже нормально ехать прямо (соблюдение идеального баланса исключим, когда в подруливании нет необходимости), не то что поворачивать.

Лешь, для чего ты так передергиваешь? Из твоих слов можно делать вывод, что я будто я отрицаю необходимость руля! Повторяю, с заблокированным рулем я смогу повернуть на велосипеде. Этим хочу сказать, что руление возможно и другим способом. Опять же повторю, что контрруление - это комплекс мер руления: телом, рулем и т.п. И чем больше применяется этих мер для контрруления, тем эффективнее будет само руление.

Если бы контрруление как-то было связано с гироскопическими силами, то никто бы не стремился облегчить переднее колесо.

Вот это для меня новость))). Я всегда считал, что переднее колесо делают максимально узким для облегчения руления. С твоей точки зрения самое главное в переднем колесе его вес, а не ширина диска и покрышки. Я на своей машине езжу летом на 295-й ширине, а зимой 255-й и разница в рулении велика. А как же наши дискуссии про изменение рулежки при переходе со 120-й ширины на 125-ю? Оказывается вес влияет на руление? Странные эти производители резины - осложняют жизнь пилотам ))). Извини за такой сарказм, относись к нему с юмором))).

Оказывается вес влияет на руление?

Следует читать как

Оказывается только вес влияет на руление?

Что-то я не понял тебя. Если надавить на внутреннюю подножку, как ты пишешь, мотоцикл повернет в противоположную сторону.

Мотоцикл повернет туда, куда ты перенесешь общий центр тяжести мотоцикл+пилот. Однако, если ты приложишь силу, которая будет валить мотоцикл в какую-то сторону, то за счет гироскопических сил на руле появится сила, которая будет стремиться его повернуть в противоположную сторону. Это следует из опыта с раскрученным колесом, о котором ты упоминал. При давлении на внутреннюю подножку переднее колесо сначала вильнет в противоположную сторону, а затем поедет по дуге в сторону переноса веса. Я описал эту ситуацию для того, чтобы ты ее не называл контррулением.

Рульни на мотоцикле со своими облегченными колесами на 100км/ч и 150км/ч. Хочешь сказать, что разницы в усилиях никакой не будет?!

Я не про это говорил. Я говорил про то, что если бы в контррулении заметную роль играл гироскопический эффект, то с облегчением переднего колеса, эффективность контрруления бы уменьшалась (на одной и той же скорости). А этого не происходит, наоборот становится только легче поворачивать руль, а значит можно менять траекторию более резко.

Повторяю, с заблокированным рулем я смогу повернуть на велосипеде.

Проверь. Только заблокируй руль механически, а не руками.

Этим хочу сказать, что руление возможно и другим способом.

Руление возможно и другим способом. Разница только в эффективности - контрруление единственный способ, который позволяет изменять траекторию настолько резко, что подвеска будет стремиться тебя выкинуть, как при хайсайде. Но это не значит, что одновременно с контррулением для еще большей эффективности мы не используем и перенос веса и упор в подножки.

Опять же повторю, что контрруление - это комплекс мер руления: телом, рулем и т.п. И чем больше применяется этих мер для контрруления, тем эффективнее будет само руление.

Тут я не согласен только с терминологией. Моя версия: “руление - это комплекс мер”

С твоей точки зрения самое главное в переднем колесе его вес, а не ширина диска и покрышки.

Тут ты поторопился с сарказмом. Цитата была все про тоже, о том, что гироскопический эффект только мешает контррулению, а не является причиной того, что контрруление работает.

Оказывается только вес влияет на руление?

Нет, не только. Но чтобы не повторяться, то просто дам ссылку на соответствующую статью http://moto.swissblog.ru/skazki-pro-vyinos-ustoychivost-upravlyaemost.html

МАХОВИК, или маховое колесо, тяжелое колесо на валу двигателя или другой машины, выравнивающее ее ход. Размеры и масса маховика обычно определяются допустимыми отклонениями от номинальной частоты вращения и той энергией, которую он должен отдавать машине в заданное время. … http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/tehnologiya_i_promyshlennost/MAHOVIK.html

Теперь об энергии и массе маховика из того же источника:

Энергия, аккумулируемая маховиком, пропорциональна его массе и квадрату скорости ее вращения. Поскольку скорость тем больше, чем больше удаление массы от оси вращения, маховику обычно придают форму колеса с массивным ободом. Тут напрашивается промежуточный вывод, что гораздо больше влияет на накопление энергии и, как следствие, на руление тяжелая покрышка. Второй вывод: чем больше масса колеса при той же, например скорости вращения, тем меньше аккумулируемая энергия.

Энергия сообщается машине первичным двигателем, например электрическим или внутреннего сгорания. В период пониженной нагрузки только часть входной энергии затрачивается на полезную работу, а остальная часть аккумулируется маховиком, который ускоряется до скорости, превышающей среднюю.

В нашем случае двигатель разгоняет колесо-маховик. В момент же руления сбрасывается газ, т.е. двигатель в пониженной нагрузке, дальше идет отдача накопленной энергии (а мы уже выяснили, что энергии меньше на более легком колесе), которую надо преодолеть при рулении из-за гироскопического эффекта.

1.1.4. Отметим еще одну особенность вращающихся систем. Вращающееся тело обладает гироскопическим эффектом - способностью сохранять в пространстве неизменное направление оси вращения. При силовом воздействии с уелью изменить направление оси вращения возникает процессия гироскопических систем….http://msalimov.narod.ru/Fizeffect.htm”

Процессия (еще называют “прецессия”) гироскопических систем - это и есть контрруление.
Можно выходить и через инерцию:

1.1.3. Чем больше масса вращающегося тела и чем дальше она отнесенаот центра вращения, тем большим моментом инерции обладает тело.

и т.д.
Существуют кистевые тренажёры Powerball, которые также работают на гироскопическом эффекте. Особенность работы такого тренажёра рассмотрена в статье гиротренажёр. Из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D1%91%D1%80

Думаю, достаточно, чтоб понять, что гироскопический эффект значительно влияет на руление

Не удержался))) По поводу более легкого колеса и почему легче рулится с более легким колесом.

Чего-то я не помню, чтобы я спрашивал почему рулится с легкими колесами легче.

Процессия (еще называют “прецессия”) гироскопических систем - это и есть контрруление.

А вопрос был каверзный - почему если ты считаешь, что контрруление происходит из-за прецессии, то облегчение переднего колеса его улучшает. По логике должно делать хуже, потому что энергии вращающейся массы меньше.

Можно выходить и через инерцию

Не можно, а нужно. Только не через инерцию вращающихся масс, а через инерцию поступательного движения всей массы мотоцикла. Когда в момент поворота руля в сторону, противоположную повороту, переднее колесо уезжает с линии движения, возникает опрокидывающий момент. Да чего я повторяюсь, я это в статье написал.

Думаю, достаточно, чтоб понять, что гироскопический эффект значительно влияет на руление

Да, он ему мешает. Поэтому с легкими колесами рулится конррулением прекрасно.

P.S. Если у тебя есть возражения, то сначала объясни мне, почему контрруление работает на снегоходах, а затем возражай.

1. И самая мощная – это центробежная сила. Её можно наблюдать на любом автомобиле. Когда автомобили поворачивает излишне резко и быстро он переворачивается через крышу. Причины: Как только переднее колесо смещается в сторону создается мгновенный радиус кривизны Вот он и вызывает момент опрокидывания мотоцикла или автомобиля. Причем у мотоцикла это дело усугубляется смещением пятна контакта в сторону поворота мотоцикла. Мгновенный радиус кривизны становиться просто гиганским.

2. Сцепление переднего колеса. Как только переднее колесо «срывается» и пытается ехать по прямой, а не стремиться повернуть мотоцикл контрруление исчезает. Именно поэтому оно НЕ работает на грунтовых дорогах как на асфальте. Оно малоэффективно на пересеченке. Потому Нифонтов так и сказал.

3. Гироскоп. Это подробно рассмотрено в статье по ссылке Алексея. Гироскоп не просто весодного колеса. Если рассматривать дорогу-колесо-мотоцикл. Гироскопические силы не нужно Недооценивать. Достаточно сказать, что при ускорении мотоцикл жутко устойчив даже на одном заднем колесе. Причем если мотоцикл чуть наклонен, то это состояние так и держится. Потому что задний гироскоп относительно земли стал весить весь вес мотоцикла.

Сорвало у меня на грунте именно оба колеса, потому что был радиус кривизны, а значит создалась центробежная сила, потому снесло ОБА колеса.

Зная что делает центробежная сила и что делают гироскопические силы, можно очень эффективно управлять мотоциклом. И, Алексей, плавне, плавне, потому вы еще и не поняли как работает АБС.

Крис совершенно прав, поворот мотоцикла делается 1. контррулением. 2. ногами. 3. весом. 4. газом. Только контрруление не эффективно. И на грунте прекрасно обходятся без него.

Засим позвольте удалиться

P.S. Когда мой груженный БМВ с пассажиром на дорожных так сказать сликах соскочил обоими колесами, было и впрямь не по себе, Но я специально выбрал более или менее жесткий кусочек дороги. И все же не первый день езжу по пересеченке.

Чего-то я не помню, чтобы я спрашивал почему рулится с легкими колесами легче.

Тогда я совсем не понял что ты хотел сказать этими словами:

Я говорил про то, что если бы в контррулении заметную роль играл гироскопический эффект, то с облегчением переднего колеса, эффективность контрруления бы уменьшалась (на одной и той же скорости). А этого не происходит, наоборот становится только легче поворачивать руль, а значит можно менять траекторию более резко.

Я тебе объяснил почему легче становится поворачивать руль при облегчении колеса с позиции “маховик - гироскоп”.

А вопрос был каверзный - почему если ты считаешь, что контрруление происходит из-за прецессии, то облегчение переднего колеса его улучшает. По логике должно делать хуже, потому что энергии вращающейся массы меньше.

Объясни понятие “улучшение контрруления”. Если ты о том: почему рулить с более легким колесом легче, то также объяснил: с более легким колесом требуется меньше сил для преодоления накопленной энергии колесом-маховиком. Думаю, не станешь спорить с утверждением, что рулить будет сложнее с колесом бОльшего радиуса и одинаково легким весом с колесом меньшего радиуса.

Не можно, а нужно. Только не через инерцию вращающихся масс, а через инерцию поступательного движения всей массы мотоцикла. Когда в момент поворота руля в сторону, противоположную повороту, переднее колесо уезжает с линии движения, возникает опрокидывающий момент. Да чего я повторяюсь, я это в статье написал.

С позиции научного подхода, я не понимаю, что ты этим хочешь сказать. А по науке так: Гироскопический эффект вращающихся тел есть проявление коренного свойства материи — её инертности. Чем больше масса вращающегося тела и чем дальше она отнесена от центра вращения, тем большим моментом инерции обладает тело. На этих свойствах работают гироскопы. На этих свойствах вело- и мототехника сохраняют равновесие.

Поэтому с легкими колесами рулится конррулением прекрасно.

и с тяжелыми рулится прекрасно. Силы только надо приложить разные

Если у тебя есть возражения, то сначала объясни мне, почему контрруление работает на снегоходах, а затем возражай.

Правильно ли я понимаю, что ты утверждаешь: физика работы контрруления на снегоходе одинакова по своей природе с мотоциклетной, т.е. дернув руль снегохода в противоположную сторону от поворота дальше руль самостоятельно повернет в сторону поворота?

Объясни понятие “улучшение контрруления”

Мотоцикл быстрее меняет траекторию.

почему рулить с более легким колесом легче, то также объяснил

Да не надо мне второй раз это объяснять. Ты мне объясни как так получается: ты утверждаешь, что наклон мотоцикла при контррулении выполняет в основном прецессия гироскопа, а при облегчении колес, которое уменьшает гироскопические силы, мотоцикл отчего-то начинает заваливаться еще быстрее. Я даже не спрашиваю, как прецессия переднего колеса может завалить гироскопическими силами более тяжелое заднее колесо.

А по науке так: Гироскопический эффект вращающихся тел…

Да забудь ты гироскопический эффект. Смотри на картику - вот что опрокидывает мотоцикл при контррулении.

Правильно ли я понимаю, что ты утверждаешь: физика работы контрруления на снегоходе одинакова по своей природе с мотоциклетной

Правильно. Можешь добавить сюда всякие сноуборды и табуретки с одной лыжей и рулем.

т.е. дернув руль снегохода в противоположную сторону от поворота дальше руль самостоятельно повернет в сторону поворота?

А вот приписывать сюда свойство вилки не нужно, потому что этот эффект возникает от того, что у вилки есть угол наклона и вынос.

Сорвало у меня на грунте именно оба колеса, потому что был радиус кривизны, а значит создалась центробежная сила, потому снесло ОБА колеса.

Авиатор, когда сюда прихожит человек и рассказывает о том, что у него на грунте сорвало 2 колеса и он не упал - это еще можно понять, возможно к нам зашел Мастер. Но есть одна засада - от слишком агрессивного контрруления срывает максимум одно переднее колесо. Причем на любой поверхности, будь то грунт, снег или лед.

А то что на газу работает контрруление вы типа отвергаете?

Даже не знаю, что ответить

А вы не спортьеа просто попрбуйте. Если мои слова туфта то так и скажите. Но будьте ауккуратны.

А вот приписывать сюда свойство вилки не нужно, потому что этот эффект возникает от того, что у вилки есть угол наклона и вынос.

уфффф. какая вилка у велосипедного колеса в руках, игрушек “юла” и “пауэрбол”? Или уницикл как контррулит, у которого нулевой угол наклона? И схема, которую ты привел является частью гироскопического эффекта. Как по твоему работает гироскоп??? Двух- и трехмерный???

А вы не спортьеа просто попрбуйте.

Авиатор, если бы я не пробовал, я бы это не утверждал.

Если мои слова туфта то так и скажите. Но будьте ауккуратны.

Могу второй раз повторить, что сказок лучше не рассказывать. Потому что смысла в этом нет - если тут будет много пустой демагогии, то вся она будет удалена.

Или уницикл как контррулит, у которого нулевой угол наклона?

Уницикл не может контррулить вообще Но это хороший пример использования чистого гироскопического эффекта. Сравни поведение уницикла и бицикла, скорость которых будет в районе 100 км/ч? Повернуть уницикл будет практически невозможно.

И схема, которую ты привел является частью гироскопического эффекта.

Останови колеса на схеме, но оставь мотоциклу скорость. Опрокидывающий момент куда-то исчезнет?

Рассмотри отдельно работу колеса без вилок, масс и т.п. Все остальные устройства и приспособления являются вспомогательными.

Твоя уверенность в этом и мешает тебе понять то, о чем я говорю. Я тоже когда-то был удивлен, что одних лишь гироскопических сил недостаточно для поддержания стабильного движения бицикла. Хороший пример тебе, как велосипедисту - поверни руль на 180 градусов и попробуй проехать. Будет значительно сложнее, потому что в этом случае равновесие будет поддерживаться только гироскопическими силами.

Но все же поездите по грунту со срывом колес, отрезвляет

Непременно. На дорожных, так сказать, сликах и с пассажиром.

P.s. Так же поддерживаю взгляды на эту тему Алексея.

Для моих знакомых тех, кто скептически настроен или просто для развлечения, очень наглядно демонстрирую контрруление, для понимания как это работает и отражается на поведении мотоцикла на практике, я делаю это так: кладу руки на бак и, сняв ногу с подножки, легким плавным движением толкаю этой же ногой клипон, при этом ни делая наклона в сторону поворота.
Такой легкий стантовый трюк можно делать не обязательно в повороте, а просто для перестроения в нужную полосу. На зрителей действует эффективно и отпадает необходимость в долгих объяснениях «с чем его едят».

Я тоже так делаю, но есть еще один более интересный способ: попроси человека взяться левой рукой за правую ручку руля и попробовать повернуть:)